วิวัฒน์ชัย อัตถากร  Wiwatchai Atthakorn

วิวัฒน์ชัย อัตถากร  Wiwatchai Atthakorn

ปัจจุบัน

• อธิการบดีมหาวิทยาลัยศิลปากร

Link

• บทความของ วิวัฒน์ชัย อัตถากร

Field of Interest

• เศรษฐศาสตร์การเงินและการเงินระหว่างประเทศ

• การค้าระหว่างประเทศ

Education

Experience

วิวัฒน์ชัย อัตถากร... บนวิถีเศรษฐศาสตร์บูรณาการ

"ถ้าเราปล่อยให้เครื่องมือทางเศรษฐศาสตร์ถูกใช้ลอยๆ มันก็แก้ปัญหาระดับโครงสร้างไม่ได้ เพราะฉะนั้นเราจะเห็นว่าเทคนิคหรือเครื่องมือมีประโยชน์ แต่สำคัญคือมันจะถูกใช้ไปเพื่อบริบทใดต่างหาก..."

"...ทำไมเมื่อเกิดวิกฤติขึ้นเราไปตั้งคำถามกับแค่ปี 2540 โทษว่าจอร์จ โซรอส ทำให้เศรษฐกิจล่ม ผมว่าแค่นี้มันไม่เพียงพอ เราต้องถามใหม่ว่า แล้วเมื่อ 10-20 ปีก่อน เราทำอะไรไว้บ้าง เราจึงจะสามารถเจาะลึกไปถึงรากเหง้าต้นตออย่างสว่างไสวได้ นอกจากปฏิฐานนิยม เรายังต้องอาศัยศาสตร์ความรู้เชิงบรรทัดฐานนิยม วิธีการศึกษาเชิงประวัติศาสตร์ ศึกษาเชิงวิภาษวิธีตามหลักศาสนธรรม ...สรรพสิ่งทุกอย่างล้วนเปลี่ยนแปลงขัดแย้งตลอดเวลา ความรู้เหล่านี้ต้องนำเข้ามาจับด้วย"

วาระครบรอบปี 14 ตุลาคมประจำปีนี้ นอกเหนือจากจะมีการเคลื่อนศูนย์กลางกิจกรรมจากมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์มาสู่อนุสรณ์สถาน 14 ตุลาแล้ว มูลนิธิ 14 ตุลาและองค์กรประชาธิปไตย ยังได้ริเริ่มโครงการ ปาฐกถา 14 ตุลา ขึ้นเป็นครั้งแรก โดยมีแผนกำหนดให้เป็นกิจกรรมประเพณีประจำปีอย่างต่อเนื่อง

วัตถุประสงค์ของปาฐกถา 14 ตุลา ตั้งใจจะให้องค์ปาฐกได้แสดงความเห็นเชิงวิชาการ เพื่อวิเคราะห์ปัญหาสำคัญเร่งด่วนของสังคมซึ่งถูกละเลยมองข้าม และเพื่อระดมพลังทางความคิดชี้ทางออกเพื่อแก้ไขปัญหาเชิงนโยบาย

นักวิชาการคนแรกที่คณะกรรมการสรรหาองค์ปาฐก 14 ตุลา คัดสรรให้เป็นองค์ปาฐกในวันจันทร์ที่ 14 ตุลาคมนี้ คือ รองศาสตราจารย์ ดร.วิวัฒน์ชัย อัตถากร

ในความรับรู้ของสาธารณชน ชื่อของรศ.ดร.วิวัฒน์ชัย อาจจะไม่ได้เกาะติดพ่วงมากับคลื่นขบวนการนักศึกษาและปัญญาชนยุค 14 ตุลาคม เพราะตามประวัตินั้น รศ.ดร.วิวัฒน์ชัย เป็นนักเรียนซึ่งมีผลการเรียนดีเด่นจากต่างจังหวัด และศึกษาระดับปริญญาตรีถึงปริญญาเอกที่ต่างประเทศทั้งสิ้น นับจากปริญญาตรีด้านการเงินระหว่างประเทศ จากญี่ปุ่น ปริญญาโทเศรษฐศาสตร์พัฒนาการ จาก Western Michigan University และปริญญาเอกด้านการคลังและเศรษฐศาสตร์ระหว่างประเทศ จาก Indiana  University

ปัจจุบัน รศ.ดร.วิวัฒน์ชัย เป็นอาจารย์ประจำคณะพัฒนาการเศรษฐกิจ สถาบันบัณฑิตพัฒนบริหารศาสตร์ (NIDA) ซึ่งนอกเหนือจากประสบการณ์ด้านการบริหารและวิชาการ ทั้งในระดับท้องถิ่นและระดับนานาชาติแล้ว ผลงานทางวิชาการที่ทำมาตลอด 30 กว่าปี ก็คือสิ่งที่สะท้อนให้เห็นทัศนคติและจุดยืนทางความคิดของนักวิชาการท่านนี้ ซึ่งเป็นอีกเสียงหนึ่งที่วิเคราะห์ ท้วงติง และวิพากษ์วิจารณ์ กระบวนการพัฒนาตามแนวคิดเศรษฐศาสตร์กระแสหลักมาโดยตลอด

บทสนทนาและความรู้ที่รศ.ดร.วิวัฒน์ชัย พูดคุยกับ จุดประกาย-เสาร์สวัสดี น่าจะเป็นคำตอบที่ชัดเจนว่า...ทำไมองค์กรภาคประชาชนจึงเลือกนักวิชาการด้านเศรษฐศาสตร์ท่านนี้ เป็นองค์ปาฐกคนแรกของปาฐกถา 14 ตุลา

# ในฐานะที่อาจารย์ได้รับเกียรติให้เป็นองค์ปาฐกคนแรกของโครงการปาฐกถา 14 ตุลา โดยส่วนตัวอาจารย์พอจะทราบที่มาหรือเหตุผลของการคัดสรรนี้ไหมครับ

เรียนตามตรง ผมเองก็ไม่ทราบเหตุผลมาก่อนเหมือนกันครับ อยู่ๆ ทางมูลนิธิ 14 ตุลาก็มีแฟกซ์ส่งมาถึงผม แจ้งว่าคณะกรรมการสรรหาองค์ปาฐกมีมติคัดเลือกผมจากนักวิชาการทั่วประเทศ จากนั้นก็มีการพูดคุยรายละเอียดกันทางโทรศัพท์...ก็คุยกันเกี่ยวกับประเด็นหัวข้อปาฐกถา

ส่วนตัวผมก็ยินดีครับ เพราะเป็นมูลนิธิ 14 ตุลา ซึ่งก็ถือว่าเป็นเรื่องของประโยชน์สาธารณะ ผมเองในฐานะนักวิชาการก็ยินดีอยู่แล้ว...ผมรู้แค่นี้จริงๆ

# คือโดยความรับรู้ของคนทั่วไป ที่ผ่านๆ มาการพูดคุยในวาระเดือนตุลาก็มักจะเน้นไปที่ตัวนักวิชาการหรือผู้ที่เคยมีส่วนร่วมในประวัติศาสตร์ครั้งนั้นเสียเป็นส่วนมาก ?

ฮะ (หัวเราะ)

# มันเป็นเพราะโดยหัวข้อด้วยหรือเปล่าครับ ที่บอกว่า 'ยุทธศาสตร์ใหม่ของชาติกับเศรษฐกิจการเมืองภาคประชาชนในยุคทุนนิยมโลกาภิวัตน์' ซึ่งคำว่า "เศรษฐกิจการเมืองภาคประชาชน" น่าจะเป็นคำใหม่พอสมควร เพราะที่ผ่านมาเรามักจะเคยได้ยินแต่คำว่า "การเมืองภาคประชาชน"

ความจริง จะเรียกว่าใหม่นักก็คงไม่ได้ แต่ผมคิดว่าเรื่องเศรษฐกิจเป็นเรื่องปากท้อง ขณะที่คำว่าการเมืองก็ค่อนข้างคลุมอยู่แล้ว ผมเพียงแต่อยากจะสื่อสารไปถึงผู้ฟังให้ชัดขึ้นก็เลยเติมคำว่าเศรษฐกิจเข้าไป คุยกันให้ครบทั้งประเด็นเชิงอำนาจและประเด็นเชิงปากท้อง แต่ส่วนมากมันก็อย่างที่คุณว่าน่ะครับ คนส่วนใหญ่จะใช้กันอย่างกะทัดรัดว่าการเมืองภาคประชาชน ซึ่งโดยนัยมันก็อาจจะคลุมแล้ว แต่ส่วนตัวผมไม่อยากให้ตกหล่นคำว่าเศรษฐกิจไป

# เป็นเพราะว่าพื้นฐานอาจารย์เป็นนักเศรษฐศาสตร์ด้วยหรือเปล่าครับ

ผมคิดว่าพื้นฐานตรงนั้นเป็นเรื่องรองครับ แต่ปัญหาประเด็นหลักของประเทศชาติตอนนี้อยู่ที่ปัญหาปากท้องจริงๆ แล้วปากท้องมันก็ปฏิสัมพันธ์กับการเมือง ปฏิสัมพันธ์กับอำนาจ แยกไม่ออกหรอกครับ แล้วโดยความหมายมันก็ไม่ได้ทำให้น้ำหนักคำว่าการเมืองลดลง ตรงกันข้ามอาจจะทำให้หนักแน่นขึ้นด้วยซ้ำไป

# ถ้าอ่านจากประวัติและผลงานของอาจารย์ มีคนเขียนไว้ชัดเจนมากว่าอาจารย์ไม่ปรารถนาถูกจองจำด้วยกระบวนทัศน์เศรษฐศาสตร์กระแสหลัก...คำอธิบายตรงนี้คืออะไรครับ เศรษฐศาสตร์กระแสหลักที่ว่านี้มันมีข้อบกพร่องอย่างไร

ที่จริงผมถูกฝึกถูกเรียนมาภายใต้กรอบความคิดของเศรษฐศาสตร์กระแสหลักนะครับ เศรษฐศาสตร์กระแสหลักก็คือเศรษฐศาสตร์สำนักนีโอ คลาสสิก (Neo Classic) หรือพูดภาษาชาวบ้านก็คือเศรษฐศาสตร์ที่ใช้กันอยู่ในระบบทุนนิยม ซึ่งผมเรียนมาอย่างนี้เปี๊ยบเลย ผมจบปริญญาตรีบริหารธุรกิจพาณิชยศาสตร์ ซึ่งก็เป็นเรื่องบัญชีเรื่องการเงิน (หัวเราะ) เสร็จแล้วผมก็มาต่อปริญญาโทปริญญาเอกด้านเศรษฐศาสตร์ ที่อเมริกา

แต่เนื่องจากผมทำวิจัยมาตลอด ผมทำงานวิชาการที่นิด้าสอนหนังสือด้วย ลงพื้นที่ทำงานวิจัยด้วย มันก็เริ่มมองเห็นว่าสิ่งที่เราเรียนและเก็บเกี่ยวมา มันไม่พอที่จะตอบคำถามสังคมในบางเรื่อง ทั้งในแง่วิธีการศึกษา วิธีวิทยา และในแง่ทฤษฎี จากจุดนั้นผมเลยเริ่มแสวงหาแนวทางที่หลากหลายออกไป

คือตามปกติเศรษฐศาสตร์กระแสหลักจะยึดตัวเลขเป็นหลักในการวิเคราะห์ใช่มั้ยครับ...เป็นอย่างนั้นอย่างนี้กี่เปอร์เซ็นต์ มีสูตรทดสอบความเป็นจริงทางคณิตศาสตร์... ซึ่งจุดอ่อนของมันคือกรอบความคิดแบบนี้ อาจจะอธิบายบริบทของประเทศที่พัฒนาแล้วได้ดี...ระดับหนึ่งนะครับ แต่ของเราไม่ใช่แบบนั้น เรายังไม่ใช่ประเทศทุนนิยมที่ก้าวหน้า มิหนำซ้ำเรายังเป็นประเทศที่มี 2 วัฒนธรรมด้วยซ้ำไป (หัวเราะ)

# คือมีทั้งวัฒนธรรมเมืองกับวัฒนธรรมชนบท ?

ครับ...ซึ่งถ้าเราจะเอาความรู้กระแสหลักจับใส่เข้าไปเฉยๆ ผมก็ต้องตั้งคำถามแล้วล่ะ...คือโดยความเป็นนักวิชาการ ผมจะไปปฏิเสธบริบทความเป็นจริงไม่ได้ เมื่อเรารู้สึกว่ามันขัดกับเงื่อนไขข้อเท็จจริง ผมก็จำเป็นต้องแสวงหาวิธีการศึกษา ใช้ความรู้และทฤษฎีที่หลากหลายขึ้น นำแนวคิดหลายๆ อย่างมาประมวลเข้าด้วยกัน เพื่อวิเคราะห์และกำหนดทิศทางการพัฒนาประเทศให้ชัดขึ้น

พูดอย่างนี้ไม่ได้หมายความว่าเศรษฐศาสตร์กระแสหลักไม่มีประโยชน์นะครับ แต่มันไม่น่าจะเพียงพอ (เน้นเสียง) ในการอธิบายวิกฤติการณ์หลายต่อหลายครั้ง ที่สำคัญคือเครื่องมือทางเศรษฐศาสตร์กระแสหลัก ยิ่งไม่น่าจะเพียงพอในการแก้ปัญหาประเทศ

# มีตัวอย่างไหมครับว่า เครื่องมือทางเศรษฐศาสตร์กระแสหลักตัวไหนบ้างที่อาจารย์มองว่าไม่เพียงพอ

ตัวอย่างที่เราพูดกันเยอะมากก็คือ ประเทศเรายากจน มีความเหลื่อมล้ำระหว่างคนรวยกับคนจนสูงมาก มีปัญหาเรื่องการกระจายรายได้ ถ้าเราจะตอบคำถามเหล่านี้ด้วยเครื่องมือทางเศรษฐศาสตร์ล้วนๆ มันอธิบายสาเหตุของความยากจน สาเหตุของความเหลื่อมล้ำไม่ได้ 

คนที่คิดแบบเศรษฐศาสตร์กระแสหลัก เวลาเจอปัญหาแบบนี้เขาก็จะใช้เทคนิคบางประการเข้าไปแก้ปัญหา เช่น หมู่บ้านนี้ยากจนใช่มั้ย ก็อัดฉีดเงินลงไปแล้วก็เชื่อว่ามันจะแก้ปัญหาความยากจนได้ ซึ่งผมคิดว่าแค่นี้ไม่พอ มันต้องถามต่อไปด้วยว่าหมู่บ้านนั้นมีพื้นฐานทางวัฒนธรรมแบบไหน มีความซับซ้อนหลากหลายอย่างไร

อย่างกองทุนหมู่บ้านละ 1 ล้านบาท บางหมู่บ้านอาจจะขาดน้ำ บางแห่งอาจจะมีปัญหาโครงสร้างอำนาจไม่เหมือนกับที่อื่น บางแห่งอาจจะมีปัญหาเรื่องระบบตลาด เราก็ต้องลงไปศึกษาโครงสร้างตลาดว่ามันมีการแข่งขันเสรีจริงมั้ย หรือว่ามันมีการเอารัดเอาเปรียบแบบผูกขาด เราเข้าไปในหมู่บ้านต้องเริ่มต้นจากตรงนี้ครับ จากการศึกษากระบวนการความสัมพันธ์ ซึ่งเรื่องแบบนี้เศรษฐศาสตร์ตอบไม่ได้นะครับ

หรือถ้าถามกันให้ลึกให้ไกลกว่านั้นเราก็จะพบว่า ยุทธศาสตร์การพัฒนาประเทศไทยที่ผ่านมาซึ่งเน้นเศรษฐกิจมาก แต่แทนที่มันจะทำให้ยากจนน้อยลง บางครั้งมันน้อยลงชั่วคราวผ่อนคลายชั่วคราว แต่สักพักมันก็กลับมาอีก เพราะเราไปมองความยากจนว่าเป็นเรื่องจนเงิน คิดแบบนักเศรษฐศาสตร์นักการเงิน ถ้าขาดเงินก็เอาเงินใส่เข้าไปสิ เติมเงินเข้าไปให้เต็มทุกอย่างจบ...ใช่มั้ยครับ

แต่มันไม่จริงไงครับ เพราะถ้าเงินเข้าไปแล้วรั่วไหลแก้ปัญหาไม่ได้ นั่นก็แสดงว่ามีเรื่องผิดปกติในโครงสร้างอำนาจของชุมชนนั้น

# ซึ่งก็เป็นประเด็นทางรัฐศาสตร์อีก ?

แน่นอนครับ เป็นทั้งเรื่องการเมือง ทั้งวัฒนธรรม หรือผมยกตัวอย่างง่ายๆ ใกล้ตัวคนรุ่นใหม่ขึ้นมาหน่อยอย่างกรณีบัตรเครดิต ตอนนี้คนรุ่นลูกรุ่นหลานผมจบปริญญาตรีใหม่ๆ ก็มีบัตรเครดิตกันแล้ว ประเด็นแบบนี้ถ้าคิดแบบเศรษฐศาสตร์กระแสหลัก ก็อาจจะมองแค่ว่าเมื่อมีบัตรเครดิต ก็จะอำนวยความสะดวก กระตุ้นการใช้ มีเงินลงทุนในระบบเพิ่ม แล้วเศรษฐกิจจะฟื้น...ซึ่งผมว่ามองแบบนี้มันง่ายไป

ทำไมเราไม่ถามว่าพฤติกรรมค่านิยมของคนไทยไม่ว่าจะเป็นเด็กหรือผู้ใหญ่ก็ตาม มันเป็นอย่างนั้นจริงเหรอ...เพราะในความเป็นจริง เขาไม่ได้ใช้บัตรเพื่อความมั่นคงหรือเพื่ออำนวยความสะดวกสิ่งจำเป็นในชีวิต แต่เขาเอาไปใช้ในทางอื่นเพื่อประดับตัวเองด้วยค่าใช้จ่ายฟุ่มเฟือย... 

# เห็นข่าวว่าตัวเลขหนี้บัตรเครดิตเพิ่มขึ้นจากปีที่แล้ว 5-6 เท่าใช่มั้ยครับ

ฮะ ซึ่งมันน่ากลัวมาก บัตรเครดิตมันก็เหมือนเครื่องมือทางเศรษฐศาสตร์ครับ คือมันมีประโยชน์ไม่ใช่ไม่มี แต่ต้องถูกใช้อย่างเหมาะสมไม่ใช่เกินกำลัง เช่น เอาไว้ใช้ยามเจ็บป่วยฉุกเฉิน รถเสีย หรือธุระจำเป็นเวลาไปต่างประเทศ แต่ไม่ใช่เรามีเงิน 7,500 บาท แต่ไปรูดซะ 15,000 บาท ซึ่งพฤติกรรมแบบนี้ไม่ใช่แค่คนรุ่นใหม่ ผู้ใหญ่บางคนของเราก็เป็น

เครื่องมือเหล่านี้ล่ะครับที่เราต้องใช้ร่วมกับบริบทตัวอื่นๆ เพื่อติดเบรกไปด้วย เราถึงจะเติบโตได้อย่างมั่นคง มีการลงทุนมีการจ้างงานอย่างสม่ำเสมอมากกว่าจะโยนทิ้งน้ำ

# อันนี้เรียนถามเป็นความรู้นะครับว่า ในทางเศรษฐศาสตร์เขาพูดกันอย่างนั้นเลยเหรอครับว่า ถ้าเอาเงินฉีดเข้าไปในระบบแล้วมันจะกระตุ้นให้เศรษฐกิจฟื้น

ก็เศรษฐศาสตร์เก่าเขาจะมีทฤษฎีในทำนองว่าเอาเงินเป็นตัวตั้ง เชื่อว่าการลงทุนและรายได้จะนำมาซึ่งการจ้างงาน แล้วเวลาวัดความยากจนเขาวัดที่ตัวรายได้เลยไง อย่างสภาพัฒน์วัดเมื่อปี 2544 บอกว่าต้องมีรายได้ 999 บาทต่อเดือนต่อคน เสร็จแล้วก็ขีดเส้นปุ๊บ ใครต่ำกว่า 990 บาทต่อเดือนต่อคนถือว่าจน ใครมีรายได้ 1,000 บาทต่อเดือนถือว่าไม่จน (หัวเราะ) ผมถามคุณเงิน 1,000 บาท คุณซื้อก๋วยเตี๋ยว ซื้อข้าวกินได้สักกี่มื้อครับ

เพราะฉะนั้นลำพังเครื่องมือการวัดเหล่านี้ยังคลาดเคลื่อน เบี่ยงเบน มีข้อจำกัด ที่สำคัญคือมันไม่ได้สืบสานไปถึงต้นตอปัญหาความยากจน ซึ่งโดยเนื้อแท้ของความยากจนมันคือการขาดโอกาส ขาดสิทธิในทางการเมืองต่างหาก นี่คือรวมไปถึงขาดโอกาสทางการศึกษา สาธารณสุข โอกาสในการทำมาหากิน การจะทำมาหากินได้ก็ต้องมีที่ดินทำกินอย่างเพียงพอ แต่ในเมื่อเรายังไม่กล้าเก็บภาษีที่ดิน ไม่ปฏิรูประบบการจัดเก็บภาษีอย่างจริงจัง เพราะนักเศรษฐศาสตร์ไม่ค่อยสนใจ

นี่แหละครับที่ทำให้ผมอยากนำองค์ความรู้อื่นๆ มาเติมให้มันเต็ม เพื่อจะเป็นกรอบในการมองความเป็นจริงอย่างเคลื่อนไหวเป็นพลวัต (Dynamic) อันจะนำไปสู่การอธิบายอย่างแจ่มชัดและลุ่มลึก นำไปสู่การกำหนดมาตรการโดยไม่ละเลยข้อเท็จจริงเหล่านั้น ซึ่งยุทธศาสตร์ของเรื่องนี้ก็อยู่ที่การเปลี่ยนแปลงโครงสร้างระบบ

# แต่ถึงเราจะวิพากษ์วิจารณ์เศรษฐศาสตร์เชิงเทคนิคอย่างไรก็ตาม ในแง่หนึ่งเราจะปฏิเสธได้อย่างสิ้นเชิงเหรอครับว่า ความรู้ทางเทคนิคเหล่านี้มันไม่มีประโยชน์

โอเค ความรู้เชิงเทคนิค แน่นอนมันมีประโยชน์นะครับ แต่ความที่ผมถูกฝึกฝนด้านเทคนิคมาตั้งแต่ต้น การใช้สูตรคณิตศาสตร์ ใช้เครื่องมือทางการเงินการคลัง การใช้อัตราดอกเบี้ยการจัดเก็บภาษี แต่สิ่งที่ผมอยากเห็นก็คือ แล้วเราจะใช้เครื่องมือเหล่านี้ภายใต้กรอบความคิดอะไร...ตรงนี้สำคัญ

ถ้าเราจะใช้ความรู้ทางเทคนิคเหล่านี้ไปใช้แก้ปัญหาความยากจน แก้ปัญหาการกระจายรายได้ให้เป็นธรรมยิ่งขึ้น เราก็ต้องเซตกรอบขึ้นมา ถ้าบอกว่าเป็นกรอบของการพัฒนาแบบพึ่งตนเอง ก็ต้องเริ่มจากการให้ชุมชนทุกแห่งไม่ว่าจะเป็นชุมชนเมือง หรือกระทั่งชุมชนเล็กชุมชนน้อยในชนบท สามารถยืนอยู่บนขาตัวเองได้ ทั้งในมิติเศรษฐกิจ สังคม การเมือง รวมถึงอำนาจสิทธิชุมชน 

พอเรามีตัวตั้งอย่างนี้ สมมติเราจะใช้เทคนิคเครื่องมืออย่างภาษีเข้ามาแก้ปัญหา ถ้าเป็นชุมชนเกษตรเราก็ต้องกระจายความเป็นเจ้าของที่ดินให้ทั่วถึงเพื่อให้เขามีที่ทำกิน แม้กระทั่งภาคเมืองเองก็ตามซึ่งเราไม่ต้องมองเฉพาะในฐานะผู้ผลิต เอาแค่ว่าคนหนุ่มสาวที่จะออกเรือนสร้างบ้านสร้างเรือนหอ ทำอย่างไรคนเหล่านี้จึงจะมีบ้านเป็นเรือนหอของตัวเอง เขาก็ต้องสามารถซื้อบ้านได้ในราคาไม่แพงเกินไป

กรณีอย่างนี้หากใช้ภาษีเพื่อเป็นเครื่องมือทำให้ราคาที่ดินสมเหตุสมผล ก็โดยจัดเก็บภาษีที่ดินในอัตราก้าวหน้า ใครใช้ประโยชน์ที่ดินจริงๆ เราก็เก็บในอัตราต่ำ คนมีที่ดินไว้เก็งกำไรแต่ไม่ได้ใช้จริงเราก็เก็บในอัตราที่สูง มาตรการนี้จะกระตุ้นให้เขาหาทางทำประโยชน์จากที่ดิน หรือไม่ก็ต้องคลายที่ดินไปสู่มือคนอื่น...มันก็จะเกิดการกระจายรายได้ตามมาเป็นผลต่อเนื่อง

นี่คือตัวอย่างการกำหนดกรอบความคิด ก่อนที่จะหยิบเครื่องมือมาใช้ เพราะถ้าเราปล่อยให้เครื่องมือถูกใช้ลอยๆ มันก็แก้ปัญหาระดับโครงสร้างไม่ได้ เพราะฉะนั้นเราจะเห็นว่าเทคนิคหรือเครื่องมือมีประโยชน์ แต่สำคัญคือมันจะถูกใช้ไปเพื่อบริบทใดต่างหาก

# แต่ที่ผ่านมาเรามักจะเห็นการแก้ปัญหาเศรษฐกิจกันเป็นจุดๆ ไม่ค่อยมีใครเชื่อมโยงภาพแบบนี้ ?

นักเศรษฐศาสตร์แบบพวกผมก็ถูกฝึกมาแบบนี้แหละครับ คือฝึกให้มองแยกเป็นส่วนๆ เช่น บอกว่าถ้าดอกเบี้ยลดแล้วจะทำให้การลงทุนเพิ่มขึ้น แล้วนี่ดอกเบี้ยมันลดลงมากี่เปอร์เซ็นต์แล้วล่ะครับ ผมว่า 7-8 เปอร์เซ็นต์นี่มันต่ำสุดในประวัติศาสตร์การเงินไทยแล้ว แต่เหตุไฉนการลงทุนไม่เพิ่มขึ้น ถ้าถามแบบนี้เราตอบไม่ได้หรอกครับ จึงต้องอาศัยกรอบอำนาจอื่นมาวิเคราะห์ด้วย

ก็เหมือนที่ถามว่า ทำไมกรอบที่ IMF ให้เราลดอัตราดอกเบี้ยมาแล้วเศรษฐกิจยังไม่ฟื้น มันก็เพราะ SMEs มันล้มไปหมดแล้ว กลายเป็นว่าเราเดินเข้าสู่กับดักสภาพคล่องด้วยซ้ำไป คือดอกเบี้ยต่ำแต่การลงทุนไม่เพิ่ม...คืออาจจะยังไม่ถึงขั้นกับดักเสียทีเดียว แต่มันเริ่มคล้ายๆ แล้ว

ผมจึงพยายามบอกว่าถ้าในทางเศรษฐศาสตร์ที่บอกว่า ปัจจัยตัวหนึ่งเปลี่ยนแล้วปัจจัยอีกตัวหนึ่งจะแปรผันตาม แค่นี้ไม่พอครับ มันต้องถามต่อไปว่าแล้วไอ้ 2 ตัวที่ว่านี้มันอยู่ภายใต้กรอบกระบวนการเคลื่อนไหวอย่างไร ถ้าการลงทุนกับดอกเบี้ยไม่เป็นไปตามทฤษฎี เราก็ต้องไปดูพฤติกรรมของธนาคาร ถามไปถึงพฤติกรรมในเชิงวัฒนธรรมการบริหาร ต้องถามไปถึงว่าใครเกี่ยวข้องกับใครอย่างไร ความสัมพันธ์ระหว่างบุคคลเป็นอย่างไร ยิ่งในสังคมไทยเราต้องถามถึงขั้นว่าตระกูลไหนกับตระกูลไหนด้วยซ้ำไป

# ฟังแบบนี้แล้ว เราพอจะพูดได้ไหมครับว่าความรู้เศรษฐศาสตร์แบบนีโอ คลาสสิก มันค่อนข้างล้มเหลวกับระบบโลกในปัจจุบัน

ต้องถามว่าโลกส่วนไหนครับ ถ้าเป็นโลกในซีกประเทศร่ำรวย ชัดเจนอย่างอเมริกาเขาก็เป็นประเทศที่ได้ประโยชน์แนวคิดกระแสหลักมาตลอด ถึงตอนนี้เขาจะเซบ้างแต่ถึงที่สุดเขาก็ต้องพยายามดึงกลับไปสู่ภาวะปกติหรือใกล้ปกติในเวลาไม่ช้าก็เร็ว...นี่คือความเชื่อนีโอ คลาสสิก ถ้ามันเบี่ยงจากจุดดุลยภาพหรือจุดที่ไม่ปกติ มันจะสามารถวกกลับได้ โอเคครับ จากคำถามที่คุณว่า ประเทศกลุ่มร่ำรวยยังได้ผลประโยชน์จากระบบน

แต่แน่นอนครับ ประเทศที่ยากจนอ่อนด้อยกว่า...ก็อย่างที่เห็นได้รับผลกระทบแน่นอน แล้วมันลงมาเป็นชั้นๆ นะ ขนาดเราอยู่กลางๆ เรายอมรับว่าโลกาภิวัตน์มีด้านบวก แต่มันส่งผลลบเพราะโครงสร้างอำนาจเราอ่อนแอเกินไป ต่อรองกับเขาไม่ได

เราหนีโลกาภิวัตน์ไม่ได้แน่ครับ แต่น่าจะมีตะแกรงร่อนเอาเฉพาะส่วนที่เป็นประโยชน์ ส่วนไหนที่เรายังต้องรอเวลาสร้างความเข้มแข็งก็ต้องรอให้ยกระดับโครงสร้างภายในขึ้นมาให้ได้ก่อน มันก็เหมือนเปิดเสรี ต้องถามว่าแล้วเสรีแบบไหนล่ะ

ทั้งหมดนี้ เมื่อเราหนีไม่ได้เราต้องถามตัวเองใหม่ว่า แล้วจะอยู่อย่างมีศักดิ์ศรีเกียรติภูมิอย่างไรในโลกใบนี้ 

# เวลาที่อาจารย์จะพิสูจน์ว่าเศรษฐศาสตร์กระแสหลักมันล้มเหลวหรือมีข้อบกพร่องอย่างที่ว่า ระหว่างการพิสูจน์ในหมู่นักวิชาการด้วยกัน กับการพิสูจน์ให้สังคมสาธารณชนยอมรับ กรณีไหนยากลำบากกว่ากันครับ

เรื่องแบบนี้ถ้าพูดในหมู่นักวิชาการที่ยึดมั่นถือมั่นมันก็ค่อนข้างลำบากครับ (หัวเราะ) คือโดยส่วนตัวผมพูดเรื่องแบบนี้กับชาวบ้าน ผมว่าเราเข้าใจกันมากกว่าด้วยซ้ำ อย่างเวลาผมไปขึ้นเวทีชาวบ้านคุยกันตามท้องไร่ท้องนา ผมก็จะพูดอีกแบบคือไม่ได้ใช้ภาษาเหมือนในห้องเรียนปริญญาโท แต่สำหรับนักวิชาการมันก็มีเรื่องการยึดมั่นถือมั่นอย่างที่บอก คือมันคล้ายๆ เราถูกเฟรมมาแบบนี้ ถูกโปรแกรมมาแบบนี้ อันนี้ในทางปัจเจกในทางวิชาการผมเข้าใจนะครับ...ไม่ได้จะไปว่าใคร แต่เราน่าจะถกเถียงแลกเปลี่ยนกันได

ขณะเดียวกัน การสื่อสารระดับสังคมก็ไม่ใช่เรื่องง่ายนะ มันต้องมีวิธีอธิบายแบบที่ชาวบ้านฟังแล้วเข้าใจ ซึ่งผมก็จะเอาคนอ่านคนฟังเป็นตัวตั้ง เวลาเขียนบทความลงหนังสือพิมพ์ เวลาแสดงความเห็นทางวิทยุโทรทัศน์มันก็จะเป็นอีกแบบหนึ่ง อย่างอาจารย์ป๋วย อึ๊งภากรณ์ เราต้องยอมรับว่าท่านเป็นนักคิด นักปฏิบัติ และเป็นนักถ่ายทอดที่เก่งมาก พูดเรื่องยุ่งยากซับซ้อนให้เป็นเรื่องง่ายๆ ...ผมอยากให้นักเศรษฐศาสตร์ไทยเป็นอย่างนี้เยอะๆ

# ที่ถามเรื่องนี้เพราะเวลาเกิดประเด็นทางเศรษฐกิจขึ้นมาทีไร เราก็มักจะได้ยินแต่คำอธิบายจากปากนักเศรษฐศาสตร์กระแสหลักทั้งนั้น ซึ่งในแง่หนึ่งมันก็เหมือนสังคมสูญเสียโอกาสรับรู้ข้อมูลการวิเคราะห์อีกด้าน ?

แน่นอนครับ ชื่อมันก็บอกอยู่แล้วว่าเป็นกระแสหลัก เป็นกระแสที่มีอิทธิพลต่อความคิดและการกำหนดนโยบาย ไม่ใช่เพียงแค่ประเทศไทยเท่านั้นแต่มันเป็นทั้งโลก ซึ่งในทางวิชาการมันก็เป็นธรรมดาครับ องค์ความรู้ทั้งปวงล้วนสามารถสนับสนุนและโต้แย้งกันได้ ว่าสิ่งไหนเหมาะสมกับบริบทความเป็นจริงของสังคมไทยมากกว่า

แต่ในส่วนของประชาชนเองก็แบ่งออกเป็นกลุ่มย่อยอีกนะครับ ประชาชนบางกลุ่มก็อาจจะได้รับประสบการณ์ตรงจากนโยบายเศรษฐศาสตร์กระแสหลักของรัฐบาล มันส่งผลกระทบกับชีวิตเขาอย่างไร เขาอาจจะอธิบายออกมาเป็นเนื้อหาทางวิชาการไม่ชัด แต่อย่างน้อยเขารู้ว่านโยบายแบบนี้ส่งผลกระทบต่อเขา ไม่ว่าเรื่องความยากจน ไม่ว่าเรื่องเขื่อน เรื่องพลังงาน รวมถึงปัญหาอย่างราคาข้าว ราคาพืชผลทางการเกษตร คือมันเกิดซ้ำแล้วซ้ำอีกจนเขาเรียนรู้แล้ว

เรื่องนี้อย่าว่าแต่ชาวบ้านในภาคเกษตรเลย ในหมู่ชนชั้นกลางเองก็เริ่มได้บทเรียนจากยุทธศาสตร์การพัฒนาประเทศแบบเก่าๆ ไม่ต่างกัน ผมคิดว่าคนเริ่มตั้งข้อสงสัยแล้วล่ะครับ เพราะถ้าไม่เช่นนั้นแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติคงไม่ถูกปรับมาเป็นระยะเหมือนอย่างทุกวันน

# อย่างเวลาคุยเรื่องแบบนี้ในวงวิชาการ ยังมีการถกเถียงถึงคำว่า 'ความเป็นกลางวิชาการ' อยู่เหรอครับ

คือมันมีกระแสที่เชื่อเรื่องความเป็นกลางอยู่จริงๆ โดยเฉพาะพวกที่เชื่อว่าสังคมศาสตร์หรือวิทยาศาสตร์สังคม มันควรจะมีลักษณะแบบวิทยาศาสตร์ธรรมชาติ พวกนี้ในทางวิชาการคือใช้ปรัชญาแบบปฏิฐานนิยม (Positivism) เบื้องต้นเราต้องยอมรับว่าศาสตร์แขนงนี้เหมาะสำหรับวิทยาศาสตร์ธรรมชาติมาก คือจะตั้งคำว่า...อะไรเป็นอะไร...อะไรคืออะไร เช่น เอาไฮโดรเจน 2 ส่วน มาบวกออกซิเจน 1 ส่วนจะได้ผลลัพธ์เท่ากับน้ำ นี่คือศาสตร์เชิงปฏิฐานนิยม

แล้วนักเศรษฐศาสตร์เชิงปฏิฐานนิยมหรือพวกเศรษฐศาสตร์ทุนนิยมนีโอ คลาสสิก ก็จะพยายามและทดสอบตัวเลขว่า ถ้าอัตราดอกเบี้ยลดลงจากเดิม เช่น อาจจะ 0.25 เปอร์เซ็นต์ จะทำให้ความต้องการลงทุนเพิ่มขึ้น สมมติ 0.13 เปอร์เซ็นต์ นี่คือความรู้เชิงปฏิฐานนิยม

แต่ผมเคยเขียนบทความวิจารณ์และเสนอแนะเรื่องนี้ พยายามชี้ว่าจุดแข็งและจุดอ่อนมันเป็นยังไง (เคยตีพิมพ์ในวารสารครบรอบ 72 ปี ศ.ดร.ป๋วย อึ๊งภากรณ์) คือมนุษย์นี่มันมีร้อน หนาว สุข ทุกข์ มีโลภ โกรธ หลง นะครับ เพราะฉะนั้นลำพังการใช้ความรู้แบบปฏิฐานนิยมไปจับ มันก็ต้องมีข้อบกพร่องแน่นอน

# มาถึงขนาดนี้ยังมีคนในวงวิชาการเชื่อแบบนั้นจริงเหรอครับ

(หัวเราะ) พูดถึงที่สุดแล้ว ความเป็นกลางอาจจะเป็นเพียงการอ้างว่าเพราะข้าพเจ้าเป็นกลาง ข้าพเจ้าจึงอยู่เฉยๆ แต่แม้กระทั่งอยู่เฉยๆ ท่านก็อาจจะไม่เป็นกลางก็ได้ (หัวเราะ) เพราะท่านไปปล่อยให้สิ่งนี้มันเกิด แล้วมีผลต่อบุคคล 2 ส่วนซึ่งอาจจะมีคนได้-คนเสีย

ผมว่าประเด็นกล่าวอ้างแบบนี้อย่าว่าแต่แวดวงวิชาการเลย สื่อมวลชนเองก็เป็น

# นั่นน่ะสิครับ ซึ่งมันเชยและโกหกตัวเองเอามากๆ ?

(หัวเราะ)

# อาจารย์พอจะขยายความรายละเอียดได้ไหมครับว่า ทำไมเราจึงต้องตั้งคำถามกับความเป็นกลางและปรัชญาปฏิฐานนิยมที่ว่า

สรรพสิ่งมันเปลี่ยนแปลงเคลื่อนไหวตลอดเวลาครับ ไม่ได้อยู่นิ่งสถิต หรือที่เราเรียกกันว่ามันเป็นพลวัต ยิ่งสังคมมนุษย์มีการพัฒนาเชื่อมโยงเศรษฐกิจโลกกับเศรษฐกิจไทย แค่เช้ากับบ่ายสถานการณ์ก็เปลี่ยนแล้ว

เมื่อมันแบบนี้แล้ว การที่เราจะไปจับเอาเฉพาะปรากฏการณ์ประเภท...อะไรคืออะไร มันไม่เพียงพอแล้ว ต้องถามใหม่ว่าแล้วควรจะเป็นอย่างไรล่ะ ทำไมถึงเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ทำไมเมื่อเกิดวิกฤติขึ้นเราไปตั้งคำถามกับแค่ปี 2540 โทษว่าจอร์จ โซรอส ทำให้เศรษฐกิจล่ม ผมว่าแค่นี้มันไม่เพียงพอ เราต้องถามใหม่ว่า แล้วเมื่อ 10 ปีก่อน 20 ปีก่อน เราทำอะไรไว้บ้างล่ะ เราจึงจะสามารถเจาะลึกไปถึงรากเหง้าต้นตออย่างสว่างไสวได้ เพราะไม่อย่างนั้นเราก็ไปปิดกั้นปัญญาตัวเอง

เพราะฉะนั้นนอกจากปฏิฐานนิยมแล้ว เรายังต้องอาศัยศาสตร์ความรู้เชิงบรรทัดฐานนิยม วิธีการศึกษาเชิงประวัติศาสตร์ ศึกษาเชิงวิภาษวิธีตามหลักศาสนธรรม หลักวิภาษวิธีคือเกิด แก่ เจ็บ ตาย...สรรพสิ่งทุกอย่างล้วนเปลี่ยนแปลงขัดแย้งตลอดเวลา ความรู้เหล่านี้ต้องนำเข้ามาจับด้วย

พูดอย่างนี้ไม่ได้หมายความว่าปรัชญาปฏิฐานนิยมไม่มีประโยชน์ เพราะสำหรับวิทยาศาสตร์ธรรมชาติปรัชญานี้ยังเป็นสัจธรรมที่ใช้ได้จริง อย่างที่ผมยกตัวอย่างเรื่ององค์ประกอบน้ำ หรือแม้กระทั่งนักวิทยาศาสตร์อาจจะคิดค้น

วิจัยส่งเสริมการปลูกกล้วยไม้ส่งออกต่างประเทศ เราสามารถเอากล้วยไม้มาทดลองให้ห้องแล็บได้ ทำอย่างไรให้ได้ดอกสวย ทำอย่างไรจึงจะสามารถพัฒนาสายพันธุ์

กรณีอย่างนี้ใช้วิทยาศาสตร์ธรรมชาติได้ เพราะคนในฐานะนักวิทยาศาสตร์นักทดลอง กับกล้วยไม้ที่ถูกทดลอง มันไม่เหมือนกับนโยบายทางสังคมและเศรษฐกิจ ซึ่งเกี่ยวพันกับคนและชุมชนซึ่งเป็นสิ่งมีชีวิตมีการเคลื่อนไหวตลอดเวลา ดังนั้นถ้าเราคิดแต่จะใช้ความเป็นกลางในความหมายนี้...ในฐานะคนไทย ผมว่าเราขยับอะไรไม่ออกหรอกครับ เป็นผม..ผมก็เกร็ง (หัวเราะ) ต้องพูดตามตำราไปหมด ในขณะที่เราไปละทิ้งโลกและชุมชน ซึ่งเป็นตำราเล่มใหญ่อย่างแท้จริง

# แต่พอเราไม่สามารถอ้างความเป็นกลางทางวิชาการได้ แนวโน้มขณะนี้ก็คือ ต่อไปเวลาจะฟังนักวิชาการพูด ก็ต้องดูอีกว่าคนที่พูดนั้นเป็นใคร สังกัดกลุ่มไหน...ซึ่งน่าเศร้านะครับ

คือถึงที่สุดแล้วเราก็ต้องพูดว่า ประการแรก การที่นักวิชาการจะแสดงความเห็นใดๆ ออกมามันก็ต้องมีพื้นฐานองค์ความรู้รองรับ ไม่ว่าจะเป็นความรู้เชิงปฏิฐานนิยมหรือจะเป็นความรู้อื่นใดก็ตาม ประการที่สอง องค์ความรู้เหล่านั้นจะต้องเชื่อมโยงกับความเป็นจริง ดูความเคลื่อนไหวของชุมชนแล้วค่อยนำมาอธิบาย ดังนั้นถ้าเราติดยึดแต่กับองค์ความรู้เพียงอย่างเดียว มันก็ทำให้เราดิ้นไม่ได

ดังนั้น สังคมหรือผู้ฟังผู้อ่านก็ตาม ก็น่าจะมีระบบคิดตามพื้นฐานที่ว่านี้ด้วย โอเค เราอาจจะต้องคิดบวกไปกับสังกัดของคนพูดด้วยก็ได้ว่าเขาสังกัดอะไร เพราะเราปฏิเสธไม่ได้ว่าสังคมมีวัฒนธรรมบางอย่างที่พอเอ่ยชื่อคนนี้ปุ๊บ เราจะนึกภาพตามได้ว่า...อ๋อ...คนนี้ต้องเป็นอย่างนี้ อันนี้เป็นเรื่องของวัฒนธรรมซึ่งบางทีก็อาจจะทำให้เราไม่ได้ฟังเนื้อหา

แต่สิ่งที่ผมอยากเห็นก็คือ สังคมน่าจะฟังเอาเนื้อหาเป็นหลักสำคัญ แล้วค่อยตัดสินตามเนื้อหา มากกว่าจะไปมองว่าเป็นบุคคลนั้น บุคคลนี้เป็นคนพูด...แล้วก็ไปด่วนสรุป

จาก จุดประกาย เสาร์สวัสดี 12 ต.ค. 45

เรื่อง : อธิคม คุณาวุฒิ ภาพ : รุ่งโรจน์ ยงฤทธิ์

จาก : จุดประกาย เสาร์สวัสดี - 13/10/2002 08:40